[vincenzo]

Sono stato chiamato al tavolo nel torneo di martedì scorso da una coppia di giocatori esperti che chiedeva un punteggio arbitrale su una mano nella quale gli avversari non avevano allertato un adichiarazione in corto - lungo.

Riepilogo la situazione: N-S in prima E-O in zona. La dichiarazione:

SUD OVEST NORD EST
1P PASSO 3Q PASSO
3C PASSO 4C PASSO
PASSO PASSO

Le carte di Est:

P KQJ752
C K9
Q 9
F QJ97

In questa mano la linea Est Ovest va 1 down a 4 picche. Est si ritiene danneggiato dal mancato alert in quanto sostiene che se avesse saputo che N-S giocava corto-lungo sarebbe intervenuto a 3 / 4 picche.

Ho analizzato la mano ed ho spiegato loro che non vi era stato alcun danneggiamento al tavolo e che purtroppo potevano recriminare solo sulla sfortuna di avere incontrato una coppia che giocando corto lungo e aprendo di 1 picche aveva in pratica "congelato" il colore e che EST, mai e poi mai sarebbe potuto entrare in dichiarazione, peraltro in zona, a livello di 3.

La mia decisione è stata mal digerita da Est - Ovest e ho promesso loro che avrei inviato questa mano a Massimo Ortensi (il TOP degli arbitri in Italia), e che avrei pagato da bere per 1 anno ai giocatori in Est - Ovest se Ortensi avesse loro dato ragione.

Un parere di tutti Voi sul forum è gradito, soprattutto con riferimento a questa mia considerazione finale:

1) Ricordate tutti che la tendenza generale è quella di mantenere, nei limiti del possibile, i risultati acquisiti al tavolo. Ciò è vero nei tornei di circolo ed A MAGGIOR RAGIONE, per quanto mi riguarda, lo sarà nei tornei online di BBO ITALIA nei quali l'affiatamento tra le coppie è sicuramente minore.

2) Non è questo il caso (mi sarei comportato allo stesso modo anche se fossi stato interpellato da una coppia di principianti): Ritengo però doveroso pretendere maggiore comprensione da parte dei giocatori esperti.

3) Tolleranza ZERO nei confronti delle richieste pretestuose, soprattutto se provengono da giocatori che si definiscono esperti o Wordclass !!

Detto questo, e senza fare alcun nome sulla coppia in questione riporto la risposta che ho ricevuto prontamente dall'amico Ortensi e che mi mette al riparo dal dover offrire da bere per 1 anno

a ......... e a .............

Vincenzo


From: "Massimo Ortensi"
To: "Bridge Base Italia" <info@bridgebase.it>
Subject: Re: parere su 1 mano
Date: Wed, 10 Dec 2003 07:56:11 +0100
X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158


Ciao Vincenzo,
è la prima volta che vengo interpellato per un problema di gioco su internet
e con molto piacere ti rispondo.
1) Le dichiarazioni sia in apertura che in risposta basate su sistemi
corto-lungo vanno alertati.
2) il mancato alert non provoca automaticamente danneggiamento. Se si può
ipotizzare danneggiamento, questo normalmente avviene in sede di gioco o
controgioco e questo sicuramente non è il caso.
3) in fase licitativa non ricordo, a memoria, di essere mai intervenuto con
un punteggio arbitrale in quanto la dichiarazione di un colore avversario è
difficilmente percepibile dal compagno come possesso del colore medesimo.
In questo tuo problema è ancora più evidente, in quanto la dichiarazione di
est, in zona contro prima, sia su 3Q e sia su 4C non mi pare minimamente
accettabile.
4) ritengo che la coppia reclamante abbia tutti i diritti di
protestare....sulla sfortuna di aver incontrato una coppia "rara" che
giochi corto lungo su internet e che non ha permesso loro di annunciare le
picche.
5)Conclusione: avvertire la coppia N/S di avvisare che giocano corto-lungo.
Lasciare il risultato al tavolo.
Essere comprensivi con la coppia E/O per la sfortuna.
Essere molto meno comprensivi se la coppia reclamante è una coppia
cosiddetta "esperta".


Ciao e a presto
massimo ortensi

[aboveriver]

Simpatico quesito...... io, però, non avrei posto la risposta di Ortensi....avrei aspettato prima qualche parere ...
Comunque al di là della risposta di Massimo...... mancato allert ( così mi hanno isegnato) è sempre punibile indipendentemente se provoca o meno danneggiamento.....ma si sa che sempre si trova la scappatoia......"sono uscito fuori sistema, il mio p non lo sapeva...... si è comportato come da sistema......."
Una cosa mi sento di suggerire, mettere l'obbligo di postare la CC all'inizio di un torneo...
ciao

[vincenzo]

....Il mancato alert non provoca automaticamente danneggiamento ...

E' quanto recita il regolamento ed è quanto ha scritto Massimo Ortensi.

Aboriver, non so chi ti abbia insegnato il contrario, ma un mancato alert non giustifica sempre e comunque lo zero preso al tavolo.

Con questo ovviamente non intendo giustificare chi non allerta, volutamente, per superficialità o scarsa conoscenza del regolamento, dichiarazioni non naturali.

Sottolineo comunque che tra un giocatore "distratto" ed un esperto furbo, faccio il tifo per il primo !!

Vincenzo

[ugolino]

Non sono un esperto di "Regolamento" (lo confesso ;D) anzi, con + lo leggo e...meno ci capisco; mi sembra che le varie norme non siano ben coordinate una con l'altra e che diano adito alle + svariate interpretazioni (cosa che, regolarmente succede, a seconda degli arbitri giudicanti casi analoghi) Per lo meno questa è la mia esperienza (alquanto frustrante :'(). Ciò premesso - e rifacendomi alla mia esperienza al tavolo da gioco - l'apertura di 1 nobile in corto- lungo è "naturalissima" e quindi da "non allertare" (questo mi hanno ripetuto + volte), tant'è che io - giocando sayc e quinta nobile - ogni volta che mi trovo di fronte a tale circostanza chiedo sempre se l'apertura è in "quarta" o "quinta"; contrariamente viene quasi sempre allertata l'apertura in quinta, ritenendola i più un "obbligo regolamentare" ormai consolidato.
Venendo al caso proposto da Vincenzo, concordo pienamente con lui e con quanto asserito "dall'oracolo Ortensi", tanto più che il giocatore "esperto" in est avrebbe potuto chiedere all'apertore con un semplice click sulla licita di 1 picche se fosse stata quarta o quinta, e non lamentarsi a mano ultimata circa un presunto danneggiamento che di fatto non c'è stato e che, comunque, avrebbe potuto evitare....

[Felix]

In realtà, andando a leggere con attenzione codice di gara e norme integrative questo "caso" si risolve abbastanza semplicemente.
Alla voce PRE-ALERT delle norme integrative si legge:

"PRE-ALERT
Le coppie di giocatori che nel loro sistema prevedono i seguenti accordi devono darne preventiva
comunicazione, prima dell'inizio del gioco, alla coppia avversaria.
1) L'uso di attacchi rovesciati.
2) L'uso di attacchi in conto rovesciato.
3) L'uso di aperture a livello di 1 che prevedono come forza minima la fascia 8/10 punti onori.
4) L’uso del sistema base Corto-Lungo.
La mancata osservanza della norma comporta l'applicazione dell'art.75 e 40."

Quindi, risulta chiaro che c'è stata un'infrazione da parte della coppia N-S.
L'articolo 40, comma C:

"C. Condotta dell’Arbitro
Se l’Arbitro decide che una linea è stata danneggiata dal fatto che gli avversari non hanno chiaramente spiegato il significato della chiamata
o giocata, egli può attribuire un punteggio arbitrale."

Quindi questo è il nocciolo del problema, c'è si stata un'infrazione, ma non c'è stato danneggiamento in seguito a questa infrazione perchè anche in presenza di tutte le informazioni E-O non avrebbero mai potuto ragigungere il contratto ottimo di 4P.
Riguardo a quello che ha scritto aboveriver, una difesa di quel tipo non è possibile, perchè in mancanza di chiare indicazioni (leggi convention card ed eventualmente sistema completo) se c'è una differenza fra licita e spiegazione si ritiene che si tratti di spiegazione sbagliata (che puo dare diritto a penalizzazione) e non di licita sbagliata (che non darebbe diritto ad alcuna penalizzazione).
Felix

P.S. tutto questo gran post per dire che ovviamente ha ragione Ortensi...figurarsi.... ;D

[Giasone]

a quanto pare esistono ancora giocatori che giocano corto lungo certo su internet ritengo siano pochini ma evidentemente esistono.
certo ha ragione chi dice che uno potrebbe chiedere se è quinto o quarto ma se avesse aperto lungo corto 1 picche nobili quarti lo avrebbe raggiunto il contratto di 4 picche?
ed in questo caso non doveva allertare.
altra considerazione fare un CC ogni volta che si cambia compagno diventa difficile non tutti usiamo lo stesso identico schema licitativo credo sia più oppurtuno annunciare il sistema che giochiamo e via via allertare le poche cose in accordo con il compagno occasionale.
per quanto riguarda il danno presunto ricevuto da E/O credo che vincenzo prima e ortensi successivamente abbiano chiarito a sufficienza la questione.
a volte forse pensiamo di avere subitoun danno ingiustamente e ce ne lamentiamo ma quante volte poi conosciamo a fondo il regolamento e cosa prevede?
un Bravo a felix che come vedo lo conosce bene
ai due expert solo un consiglio siamo qua tutti per divertirsi cercare la competizione ad ogni costo può essere anche positivo ma non qua sopra certo potete recriminare come diceva vincenzo per la sfortuna di aver incontrato due che giocano corto lungo ma avreste recriminato anche contro due che giocano lungo corto e nobili quarti?
perchè se è vero che c'è stato un mancato alert è vero anche che se giocasvano lungo corto e nobili 4 l'alert non ci doveva essere.
certo la licita si sarebbe sviluppata in maniera diversa ma siamo sicuri che avreste giocato voi 3 o 4 picche?
io non ne sarei tanto sicuro e devo dire un bravo a vincenzo che già al tavolo ha spiegato benissimo quello che ha poi ribadito ortensi in sostanza potrei capire due novice che si lamentano ancora dopo la spiegazione di vincenzo ma non 2 expert.
io sono intermedie e dirigo qualche tornewo ogni tanto non potrei darvi una spiegazione come quella di vincenzo non ho la sua esperienza ma cercherò di migliorare per adesso mi accontento che ai miei tornei si giochi per divertirsi e ci si diverta.
io cercherò di migliorare da questo punto di vista ma anche gli expert ci aiutino non accampando questioni inutili e forse pretestuose per mettere in difficoltà persone meno esperte di vincenzo e che quotidianamente si danno da fare per consentire a voi tutti di passare qualche ora i maniera simpatica e carina:)
un saluto a tutti.
Giasone

[omeroj]

Vorrei dare un mio parare sulla mano incriminata
Premesso che era un torneo di bboita,
premesso che vi e' un regolamento che invita tutti a giocare la quinta nobile lungo corto,
premesso che la coppia non ha specificato il sistema in adozione,
mi sembrava dare giusto dare un punteggio arbitrale di 60% alla coppia e-w e 40% a n-s, indipendentemente dal danneggiamento che non e' che non ci sia stato, ma non e' valutabile, dato il caso strettamente specifico....
Non mi sembra giusto alimentare queste scorrettezze, volute o meno, che danno adito ad un bridge confusionario e sempre meno divertente.
Come qualcuno scrive nel profilo dei tornei: Le psichiche non sono ammesse...cosa assolutamente non punibile, tranne in alcune circostanze, non vedo perche' bisogna fomentare queste coppie che volendo o nolendo si trovano a giocare in una sala di quinta nobile e si permettono anche il lusso di non allertare il proprio sistema......non sono affatto d'accordo....cosi' si dara' spazio sempre piu' ad un bridge internettaro e virtuale che si allontana dal vero bridge che, come
precedentemente illustrato, e' ben altro...e' ben altro.....

[Chamaco]

Vorrei dare un mio parare sulla mano incriminata

-- cut --

mi sembrava dare giusto dare un punteggio arbitrale di 60% alla coppia e-w e 40% a n-s, indipendentemente dal danneggiamento che non e' che non ci sia stato, ma non e' valutabile, dato il caso strettamente specifico....
Non mi sembra giusto alimentare queste scorrettezze, volute o meno, che danno adito ad un bridge confusionario e sempre meno divertente.

-- cut --

non vedo perche' bisogna fomentare queste coppie che volendo o nolendo si trovano a giocare in una sala di quinta nobile e si permettono anche il lusso di non allertare il proprio sistema......non sono affatto d'accordo....cosi' si dara' spazio sempre piu' ad un bridge internettaro e virtuale che si allontana dal vero bridge che, come precedentemente illustrato, e' ben altro...e' ben altro.....
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Caro Omero,
lo slancio che leggo nel tuo post è tipico dell'entusiasmo della giovane età, e mi piace sempre leggere opinioni di qualcuno che ha entusiasmo

Ti invito tuttavia a riflettere su una cosa.
Da quanto leggo, giochi bridge a livelli internazionali, quindi estremamente competitivi.
Ovviamente, sei abituiato ad incontrare avversari di grande spessore, e pertanto, sei abituato a ritenere che qualora non (pre)allertino dichiarazioni o sistemi particolari, ci sia malizia. E anche secondo me questo sospetto ci puo' stare.

Ma la stragrande maggioranza di giocatori sia nel bridge al tavolo (quello "vero", come giustamente sottolinei) e pure su BBO, è fatta di bridgisti part-time, e anche fra gli "advanced" ne troverai tantissimi che si dimenticano le convenzioni o si dimenticano di allertare.
In tal caso non si tratta di malizia, ma di distrazione.

In tal caso, molti diranno, non fa differenza: il regolamento è regolamento.
Ma il regolamento, come scritto da Vincenzo, prevede che in assenza di danneggiamento non ci debba essere penalizzazione.
Diro' di piu': tranne in casi particolari, qualora sia evidente che non c'è malizia, io non chiamo l'arbitro nemmeno se sono stato penalizzato.

E' capitato diverse volte a dei simultanei, che per es., una coppia di vecchiette inscienti abbia aberto 1SA in 5431 e noi basassimo il controgioco su mano semibilanciata.
Una volta il mio p voleva chiamare l'arbitro, ma l'ho guardato negli occhi ed ha capito.

Quello che significava la mia occhiata era il pensiero seguente: "Preferisci un top in piu' al simultaneo e crearti antipatie dalle vecchiette (o piu' ingenerale fartoi la fama di piantagrane), anche se hai ragione ? Oppure meglio tirare innanzi? Prendere uno zero non ha mai fatto male a nessuno, farsi la fama del rompiscatole e' molto peggio".

Da notare che ho partecipato a competizioni nazionali e internazionali di scacchi, ma quasi sempre ho concesso agli avversari di ritirare mosse o comunquie in situazioni critiche di classifica o punteggio non ho mai richiesto l'applicazione letterale del regolamento: spesso, è un segno di forza non far valere qualche diritto.
Cio' nel tempo mi è costato quialche punto, ma tutti mi vogliono bene, e nopn esiste prezzo per questo.
Quanto a chi talvolta ha "fatto il furbo", non ha guadagnato gran che, alla fine dei conti, e piu' che rabbia per le volte che l'hanno passata liscia, provo pena.

Il bridge competitivo puo' anchge essere inteso come una guerra, ma quello non professionistico non dovrebbe essere basato sul sospetto, ma sullo stare insieme assumendo che la malizia sia minima.
Secondo me, ovviamente.

[pricci]

Il mancato alert che non provoca un reale danneggiamento non può in alcun caso dar luogo ad un punteggio arbitrale.
Ad esempio, il mancato alert di una cue bid (che poteva essere contrata dal giocatore avversario per indirizzare un attacco) può dar luogo ad un punteggio arbitrale solo se il giocatore immediatamente dopo poteva dare il contro e se per effetto del contro il contratto sarebbe stato battuto o poteva produrre un numero di prese inferiore a quelle effettivamente prodotte. In caso contrario non si applica nessun punteggio arbitrale o penalità.
Nel caso in esame la coppia che si presume danneggiata non può certo recriminare per la licita in quanto anche a conoscenza del corto lungo nessun giocatore entrerebbe in zona nella sequenza illustrata anche se il salto mostrasse mano debole (anche chi gioca corto lungo con una monocolore o 5332 di picche aprirebbe 1 picche). Potrebbe invece a mio avviso essere richiesto un punteggio arbitrale se la mancata conoscenza del corto lungo possa aver indotto la difesa in palesi errori di controgioco.

ciao
pino ricci

[vincenzo]

I punti da chiarire sono 2:

1) Regolamento.

E' chiaro, evidente e confermato da Ortensi: Il mancato alert non provoca automaticamente un risarcimento, che viene riconosciuto solo in caso di danneggiamento. In questo caso non vi è stato alcun danneggiamento nè in fase di dichiarazione nè in fase di gioco (non ho riportato tutta la mano, ma il contratto era imperdibile con qualunque attacco e controgioco). Per nessun motivo la coppia Est-Ovest avrebbe avuto diritto ad un risultato migliore di quello ottenuto al tavolo. Per quanto riguarda la coppia N-S è stata da me avvertita di ricordarsi che le licite non naturali (e le dichiarazioni in corto lungo), vanno alertate. Avrei potuto eventualmente dare una penalizzazione alla sola coppia N-S, ma non mi sembrava il caso.

2) Opinioni personali.

Qui ognuno può esprimere la propria opinione senza tirare in ballo il regolamento. Potremmo fare un sondaggio e chiedere:

Secondo voi, regolamento a parte, come dovrebbe comportarsi il direttore in questi casi:

a) Non modificare il risultato al tavolo, ma ricordare alla coppia N-S di allertare le dichiaraziono convenzionali penalizzandola eventualmente alla successiva analoga infrazione;

Espellere immediatamente da BBO per 30 giorni la coppia N-S e mantenere il risultato al tavolo;

c) Come al punto b, ma dando il TOP alla coppia E-O per aver smascherato una coppia di banditi al tavolo;

d) come il punto b, e proclamare per diritto divino la coppia E-O vincitrice del torneo per i motivi indicati al punto c).


Quindi, Omero, per tornare alla tua risposta, a termini di regolamento non sussistono dubbi. Personalmente ne ero certo, ma come vedi ho consultato il Massimo (Ortensi !!) esperto.

Mi preme comunque sottolineare una cosa fondamentale e che ripeto spesso durante i tornei bboita che dirigo:

RICORDATEVI CHE NON STATE GIOCANDO I CAMPIONATI DEL MONDO.

I direttori che dirigono i tornei on line, ad oggi, non sono direttori professionisti, e tu lo sai, è richiesto loro principalmente di portare a conclusione il torneo, di verificare il rispetto delle norme di BBO (non dei regolamenti federali), quindi di allontanare i maleducati e gli arroganti al tavolo e di sopperire con il buon senso alla mancata conoscenza del regolamento.

Chi vuole giocare un bridge diverso (più competitivo ed agonistico) ha la possibilità di invitare 7 amici e startare un duplicato.

In futuro forse sarà diverso, sto pensando a come riorganizzare BBO ITALIA, forse ci sarà un ulteriore circolo privato riservato solo agli iscritti alla federazione, dove ciascuno scriverà nel suo profilo la reale categoria e non skill di fantasia come accade oggi (il riferimento al tuo skill "wordclass" è puramente casuale ...). Potremmo fare dei tornei con la direzione di arbitri federali, chiedendo magari alla federazione l'attribuzione di punti per tali tornei.
Insomma ho in mente diverse cose che però difficilmente saranno realizzabili basandosi solo sulla disponibilità e sul volontariato dei direttori.

La platea su BBO è ampia, gli iscritti italiani stanno crescendo in modo esponenziale ed è mia intenzione cercare di soddisfare le esigenze di tutti, anche di chi si collega on line per passare una serata spensierata senza doversi preoccupare eccessivamente dei regolamenti federali. L'unico vero regolamento ad oggi al quale è richiesto di attenersi è pubblicato nella sezione Bridge Library di BBO.

Vincenzo

[Resaz0]

Vanno allertate le cue bid? io pensavo di no ......

[omeroj]

Rezar mi sembra ovvio che le cue-bid vanno allertate, essendo licite non naturali, ma convenzionali.....
in merito a vincenzo e ai livelli di fantasia..potrei dire di te lo stesso(expert), riferimento puramente casuale....ognuno guardi il proprio profilo......che e' meglio e ognuno inserisce il livello, in base a cio' che realmente vale o crede di valere....

[taky]

Saro' breve la verita' ha molte faccie . Sono sicura che tutti sono in buona fede e dettati dai + sani principi internet ha del bello ma anche brutto non ci si vede abbiamo la chat si ma.......anche essa si lascia interpretare. non ho chiamto il TD. NON VOLEVO POLEMIZZARE MA FAR CAPIRE CHE NON SI PUO' FAR QUELLO CHE SI VUOLE. RINGRAZIO TUTTI .

[beky]

Come al solito vorrei evitare di ripetere quanto già detto da altri, mi resta da dire pochetto, quindi, vorrei solo riferire una mano realmente accaduta ai miei compagni di squadra a Salsomaggiore (io ero in bye):

la licita 1 fiori - 1 picche -- tocca a voi e in terza posizione avete la quinta di picche... e qualche punticino.....(la vostra linea ha 4 picche di battuta!!!!)

la smazzata completa non la ricordo ma l'avversario ha interferito di 1 picche in corto lungo (aveva una quinta di rifugio a lato.... con il colore terzo!!!!) a nulla sono valse le proteste dei miei compagni di squadra la coppia non aveva d'abitudine l'interferenza in corto-lungo, nessun alert, ne pre-alert, insomma ce la siamo messi in tasca e nessun punteggio arbitrale è stato dato (si è vero, la coppia è stata "segnalata" ... se lo rifà..... ma intanto ciccia).

Come dice Vincenzo, non stiamo giocando le finali del campionato del mondo, (a parte che alle finali di Parigi ho visto gli italiani giocare le picche, quando le picche le avevano gli avversari) sempre come dice Vincenzo, molte cose sono sul fuoco al momento, da un lato serve solo il tempo di realizzarle, dall'altro serve la collaborazione di tutti per far funzionare le cose sempre al meglio (e chi ha diretto qualcosuccia su BBO sa che se mentre hai chiamate per disconnessioni, tempo che finisce -nei clocked- score da aggiustare, tenere 3 TD su una questione come questa non fa filare le cose al meglio).

Buona giornata a tutti.

beky