BBO Discussion Forums: 【百家争鸣】将牌配合后逼局进程中的陷阱 - BBO Discussion Forums

Jump to content

  • 2 Pages +
  • 1
  • 2
  • You cannot start a new topic
  • You cannot reply to this topic

【百家争鸣】将牌配合后逼局进程中的陷阱 弱套模型的探讨

#1 User is offline   U19 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 155
  • Joined: 2012-June-10
  • Gender:Male

Posted 2012-June-12, 23:48

先提出个数理模型:联手26HCP,找到将牌好的配合,但联手边花有个3-3没大牌的套子对刹(即自己和同伴都有个xxx的3张的同样花色的边花);自己配合的将牌联手有10HCP,而那对刹的边花上没牌点,其它的2个花色上的20HCP中,我们还占了26-10=16HCP,那么在那另外的两个花色里还有4HP——那么如果对方是个A,(或位置不好的K的时候,)我们不但在弱套对刹的花色里要丢失3墩,还要丢失1墩尖张大牌赢墩;我们的得墩最多就那么的9墩了,即使打3NT,面临的是弱套对刹花色丢4墩(以上)和很可能的其它花色的一墩大牌尖张——所以,这样的牌型分布是没有局可言的!比如AQxxx,QJx,xxx,Ax对KJxx,KT,Jxx,KQJ。 如果位置不好,对应的弱套在明手有KJx,首攻后直接就被飞杀,外面的A再回手,打穿该套——那么就是联手30HP也做不成个局来,当然这是排了个最恶劣的分布的问题了,不是大概率的综合事件!但这里我们该看到,特定分布的牌型,不管其它花色怎么分布(排除缺门的出现),其赢墩数也就只在9个,对方最低赢墩数,可能只有6个,正常情况总赢墩数在15个,而将牌总数在17个以上,可以说是严重的违背了总赢墩定律了的!就是说,特定的牌型牌点的分布,这里指有弱套对刹的情况发生的话,不但会影响到做庄的赢墩,即使是总赢墩数也受影响;对总赢墩数的影响,到底是怎么个规律,现在还不得而知,但,至少我发现弱套的对刹是灾难引起的根源。 这里我不得不插句自己的评论:我对二盖一进局逼叫体系是非常的感冒的,因为哪怕有所谓的26个大牌点以上的联手,后面有那么多的空间探讨,为什么就不讨论怎么刹车的问题呢。将牌极配,俩手牌各有个3张弱套的话,对刹的概率在:三分之一,是不小的概率啊,怎么就没人吃亏后吸取教训呢!在后面我介绍的我解决问题的方法上,大家可以发现,能正视弱套问题后,对后期高阶竞叫的判断,都带来非常多的好处!
0

#2 User is offline   U19 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 155
  • Joined: 2012-June-10
  • Gender:Male

Posted 2012-June-12, 23:51

举个例子,在同伴开叫1S后,持:KxxxxxxxAxxxx,会怎么考虑整体进程?




先分析实例:

1、开叫人:



只有2S的牌;




2、而如果:



那是3S的牌;




3、再如果:



那是4S很有机会的牌;




而如果是按照其它任何协约体系,在1S2S或1S3S后,是肯定该pass掉的!没任何探讨的空间的和机会的!而开叫人持上面的3副牌,基本上也是没什么差别的,只是大牌在旁花中游弋了一把。


0

#3 User is offline   U19 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 155
  • Joined: 2012-June-10
  • Gender:Male

Posted 2012-June-13, 01:20

要解决弱套的陷阱问题,就必须从二盖一应叫的进程着手,否则可以想象后面的应答进程的空间是不够的;在探讨的进程中,我们可以看到1S开叫后,从1NT到3S的应叫,这些能带刹车的尚未成局的叫品里,一般的自然进程是1NT,2S,2NT,3S是可以带车闸的(2m开始的二盖一,一般是基本除将牌没配合情况下,只探到2NT了);而二盖一逼局体系,1NT,2S,3C,3D,3H(?),3S,算有6个吧,但,如果按我前面对弱套的担忧,可以发现,如果存在弱套对刹的情况的话,哪怕是逼到3阶,也是不安全的,是有代价的,这里我只能说,有效带刹车的叫品就只有1NT,2S,3S那么的3个了!这里,我就不得不发出这样的疑问,为什么就不能从2C开始,做特定的邀叫的起点呢!?那么,我们的探讨空间就有了至少1NT,2C,2D,2H,2S,3S的6个了!跳新花的问题,我以后再讨论。依我之见,1NT到3S的10个叫品中,只需一个到二个绝对逼局的叫品就够了,而不用那么多的,否则人家接力叫就不要玩了。

其次,我们在同伴开叫1S后,在持KQxx,x,xxx,AKJxx的牌时,带有探满贯的意愿,至少逼局的情况下,我们会选择C的长套邀请,或H的短套邀请,包括都没定约的老式方法,可以3S无限逼叫;但为什么就不能直接定义从应叫弱套开始叫2D,告诉开叫人,我们的危险在哪儿开始探讨呢!如果开叫人持这样的牌,AJTxx,x,AJTxx,Qx,就不会傻乎乎的(或被人家6H挑)叫上不可能完成的任务6S了!因为在最早的时候,应叫人就已经发出了警告了!
0

#4 User is offline   U19 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 155
  • Joined: 2012-June-10
  • Gender:Male

Posted 2012-June-13, 01:55

上面写了好些,如果你能跟住我的思路的话,我只在告诉你一个道理,就是弱套对刹,其害无穷,是简单的数学模型就能告诉你的!这样的模型,连总赢墩定律都敢严重的扭曲,是坏了不得了的坏东西。说到这里,我相信你跟我一样也找到了问题了,可先不管其理论原理,不妨直接解决问题,以绝后患。


我们引用类似问叫的处理方法,对同伴开叫1高花(M)后,应叫2低花(m),开始着手。
1M-2m:表示m实套,相当于有自然的二盖一实力,有11HCP,或者是对开叫套有配合,这里我们用实报带问叫弱套的办法,来处理;后面如果开叫人其实还是遵从自然叫牌的原则,当应叫人叫出来的是个4张的自然实套;
开叫人,但如果发现应叫套,自己也是弱套对刹的话,那么就以低1-2个HCP的点数回自己的开叫套示弱(叫3高的话,要17p,当然可考虑进其它花色的牌型附加点,就是加短套点)。
如果对应叫套有控制:1、可以出新花,2、或有有控制的话,加叫应叫花色表示支持,3、单缺的话可以叫NT,按照自然叫牌进程处理,4、再或者叫弱套,下轮回叫同伴的应叫套(哪怕是弱套)。这就是所谓的弱套应叫法,但,我们会发现这里的弱套应叫法,其实有弱控问叫的概念!

上面是简单的应叫的设计,但到底怎么样的牌才能做这个二盖一的弱套应叫呢?
我以为那些按照总赢墩定律的方法,能限制性跳加叫(1M-3M)开叫花色的10+-15p的牌,其安全空间就能保证这样的探讨得以实现;那么我所说的弱套又要多弱呢,我以为在Qxx,J10x以下,低限10+-12p的话 ,xx也可当作弱套来处理,就可以进行探讨了!这里介绍个,我按总赢墩定律跟戈伦大牌点混算的简单算法,来处理长套将牌支持的附加点的问题,就是如果有4+张将牌支持,可以在以后的每张将牌,多加2个附加点。




0

#5 User is offline   U19 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 155
  • Joined: 2012-June-10
  • Gender:Male

Posted 2012-June-13, 02:09

后面应叫人的再应叫就简单了,如果是弱套先叫出来的话,后面就按牌力,分阶加叫同伴的开叫花色,如果同伴再叫是会叫自己的开叫花色的话,那么10-12p的低限,考虑pass,就停在2M上,非常的合理合约就到手了!分阶加叫,这是要考虑的是弱套中的散点的问题,比如是J,Q之类的小牌,开叫人没显示配合,最好不算入后期的牌点之中!如果应叫人是实叫的话,那么后面就当一般自然二盖一的进程;这里细心的你可能发现,如果是有长套低花邀局的情况的话,其实我是放在跳新花里的,以后再介绍!就是说,如果应叫人在3阶再叫自己的花色的话,那么就排除了旁花长套邀叫的情况,这时是危险的信号,要坚持自己的花色的话,很可能意味着应叫人是极短的开叫花色了!这样就解决了回叫自己开叫花色,当等待叫的强度显示问题。

如果开叫人出新花再叫的话,可能表示的是新花是弱套,而对应叫花色是有好的控制的情况,那么后面跟应叫后回开叫花色一样处理,来显示花色的强度;即除非再叫出同伴的花色,表示的是前面的花色是弱套,否则其它叫法,都表示新花就是实套了,比如可以叫NT什么的出来。
0

#6 User is offline   yin970902 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 303
  • Joined: 2012-May-24
  • Gender:Male
  • Location:Chengdu

Posted 2012-June-13, 02:13

总赢墩定律已经有人专著认为是错误的,选择的牌例是特殊的;取而代之的是输墩计算法。
楼主的思想与库克什进局试探Kokish有共同之处!
上善若水,厚德载物
Believe, insist on, Thanksgiving
0

#7 User is offline   U19 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 155
  • Joined: 2012-June-10
  • Gender:Male

Posted 2012-June-13, 04:24

先答复楼上的,我的方法,虽说也是种试探,但起点是非常的低的,kokish或其它任何邀局的叫牌,至少要逼上3阶,但如果有弱套对刹,综合牌点又非常不足的情况下,其实未必就安全了!
我只是想弥补探讨的方式,这里也有很多本质的不同,就是把1M开叫后,把2M到3M边界的叫品都归结成开始邀叫,那么我的2M直接的应叫的话,可能就是非常的低的牌力,带阻击的含义了。

楼上对总赢墩的否定,其实还是有失偏颇的,我以为总赢墩是有偏差的问题,在其讨论的文章中,大家都在解释或纠正,比如有双套配合的时候,现在可以用多加N个赢墩数来解决问题。
就总赢墩定律,其总体的指导意义还是存在的,虽然不是绝对的是:总将牌数恒等于总赢墩数,但,误差和例外,是可以慢慢的纠正的。比如我说的弱套对刹的情况下,会引起的偏差,其实可以可以在将来对总赢墩定律做个补充的,只是我还没兴趣管那闲事。

如果楼上的你喜欢输墩的计算方法,那么你看了我的弱套问题后,就该更加有所警觉,在输墩有对刹的情况的时候,那是悲剧的开始,或者是输墩定律误差的本质所在!本文可能对你更具有指导意义了。
0

#8 User is offline   U19 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 155
  • Joined: 2012-June-10
  • Gender:Male

Posted 2012-June-13, 04:59

这里先说下,用我的弱套应叫的框架协议,怎么对前面所列举的牌例进行探讨:
首先,应叫人大牌点有7个,按照有将牌配合短套H加点3个,和前面我说的第4张将牌有总赢墩带来的2点的来算,那么这牌最高有12个点了,完全值得,哪怕是用自然限制性叫品时,1S后应叫3S了。还有个潜在含义在于,1S后的2D应叫,如果是D弱套而有S支持的话,那么至少表示C是有控制的,不会是弱套了,那么用弱套法,看看我们的进程会发生怎么的结果:
1、

1S-2D-, 2D:弱套,将牌有配合或11HCP的D套
2S-pass: 本来就是低限,D没反应,而且是低限,pass是个不坏的选择

2、

1S-2D-, 解释过了
2NT-3S-, 2NT表示D有控制,2D是自然实套的话,也是个合格的叫品;3S:程序性的
pass: D不怕,应叫人C有控,3S就是D有问题的意思,大家都低限,停了

3、


1S-2D-,
2H-2S-, 2D当他是套,有配合,不妨叫个H弱套出来;2S:程序性的
3D-4S: 3D表示支持,那么H就是弱套了;4S:知道同伴H上没大牌,牌型点都起作用了,值得一搏!
0

#9 User is offline   U19 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 155
  • Joined: 2012-June-10
  • Gender:Male

Posted 2012-June-13, 22:53

弱套应叫的好处在,如果弱套在比较高级的花色出现的话,说明相对比较低的花色不是弱套!虽然不能确定是大牌控制还是单缺,但至少有相当的排他性,比如1H-3H,就表示应叫人的C和D套没什么大问题,就S有问题,1H-2D的话,那么至少能告诉开叫人,C是有控制的,有扣叫控制的感觉了!还有,如果对同伴的弱套没有完全的控制或有长套能马上垫掉其实张的话,那么后面的满贯探讨,就不是问个A那么的简单了,要考虑其它的情况了!

现在回来重新定约1高花(1M)开叫后的进程:
由于对开叫5张套花色,有支持的第四张开始各+2p,那么13-15p的牌点,大多是牌型带来的
1M-2M:6-10p,这里该看到,我们的简单加叫,整体牌力是比自然进程要弱些的
1M-2m:11-15p,将牌有配合的话,加上牌型点,如果是实套的话,必须11HCP以上
1S-2H:6-10p,H5加S支持;或者11-12HCP或以上,H5张以上,S没支持的牌
1M-3M:11-15p,另外的高花是弱套,限制性叫品
1M-2NT:对开叫花色有配合,16p以上,重点问同伴,在问H有没有弱套
1M-3m:m长套,16HCP以上;或13p(包括牌型附加点)以上,m长套附加对开叫套有支持。包括1H-2S和1S-3H也一样定义
1M-3NT:限制性关刹,13-15HCP
0

#10 User is offline   U19 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 155
  • Joined: 2012-June-10
  • Gender:Male

Posted 2012-June-14, 00:11

从上面的整套体系的设计进程我们可以看到,其实,我是将6-12p的应叫实力,是放在2阶2M以下的进程的,有余力才会加阶,邀上去的,而所谓的实力,其实包括预期的牌型点,在没弱套对刹的时候,就能体现,否则就刹车!如果应叫人有更多的实力的话,直接跳新花应叫,虽然也是限制性的,那基本还是归结于长套邀叫(哪怕是满贯)的进程一类的。而1M-2m-,2M后,我跳到4阶叫品,那么这里还是能显示将牌是配合的,有其它意图的进程,而m到底是“问”还是“怕”的问题就迎刃而解了。这里,即使是回叫自己的花色,跳至4m,也变成“没道理”的进程了——单套m是直接的3m应叫,1M-2m-,2M-后3m或2NT或3NT的用,都表示了m套的情况,再或者叫3阶新花,也能表示不是M配合的情况,是我有套,在重新找配合的含义了;所以跳4m就必然表示M配合的另类含义,这叫品,是留给大家自己定义的赋闲逻辑空间,可根据自己的喜好自行设计!这里我只建议用作当不是太弱的套子,先期预问开叫人这个花色里有没有Q的为好,自己可能是Kx,甚至是AKxx,AJTx,只在2m后,来拉4m来处理。

但1M后面的直接splinter,叫单张是否还有意义,就值得讨论了。我的感觉是没了,可以就4m的叫法,可以先定义成缺门的叫法。单张的话,可先用弱套“问”方法来(不是“怕”)其它花色,告诉同伴,我即使有旁花单张的话,其实也只当作不是很好的控制来处理:并在后面的关键张问叫后,能马上处理掉其控制的问题的!其次,我以为,索性当带缺门的问A的为好,还指望同伴还有个缺门么,有,也和人家同步,能比4NT低几级就问A,跟gerber有的一拼,是有好处的!建议后面的回答:用罗马关键张来回答,而开叫人被问到的花色,不予回答尖张!
0

#11 User is offline   wenyin 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 102
  • Joined: 2012-June-12
  • Gender:Female

Posted 2012-June-15, 07:17

楼主辛苦啦,写得细致,慢慢品味
0

#12 User is offline   yunling 

  • PipPipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 652
  • Joined: 2012-February-23
  • Gender:Male
  • Location:Shenzhen, China
  • Interests:meteorology

Posted 2012-June-17, 08:11

这样的叫牌过程就是帮助OPP首攻,得不偿失
0

#13 User is offline   U19 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 155
  • Joined: 2012-June-10
  • Gender:Male

Posted 2012-June-18, 01:44

 yunling, on 2012-June-17, 08:11, said:

这样的叫牌过程就是帮助OPP首攻,得不偿失

你说的问题,鄙人考虑过,其实如果是明手摊牌后,本来也是让人家看的,要攻不攻这个套子,人家不会出错了!但,在叫牌进程中,其实我都定义了是明手主动叫出没控制的花色的,其实就对比明手叫所谓的强套,首攻教科书会告诉读者,不妨攻击明手的第二花色,那,其实都是一样的得失的!

其次,我说的方法,还有个限度在,极低限的时候开叫人也不妨示弱的,那也可能是同伴的弱套花色自己是AQ的陷阱在等着人家钻呢;如果你能好好看我的方法的话,其实真正该有的缺陷是,对方可能加倍,来表示这个花色的出套,便宜了人家;但其实这样的加倍也是有风险的,就是这样的弱套应叫,不排除是实套的,而且还保证有3张呢,开叫人有好的长套,哪怕是5431,我们43,打2阶加倍定约,而牌点我们在23个以上,要我肯定再加倍进局赌博。所以对方也不好处理。

0

#14 User is offline   U19 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 155
  • Joined: 2012-June-10
  • Gender:Male

Posted 2012-June-18, 06:31

在实战中,我和pd是这样把弱套问题,应用到竞叫过程中的:负加倍转支持性加倍的时候,表示加倍花色是弱套!

在同伴开叫后,上家对方参与低阶争叫,我这里的位置,有很多人是直接的把加倍定义成支持性加倍的,其实我以为没必要,还是先当负加倍的好!就是说叫完后就再也不吭声了;但如果再叫新花,那么一般是认为比直接出套要强逼局叫牌,当然也有人用什么强自由的,这里不表,反正是有区别的。那么,再加叫开叫花色呢!在用纯支持性加倍的时候,比如1S2D后加倍,表示S有支持,那么就和开叫人之间产生了个相互应答的系统,好像精度反而要提高好多,但,我以为没必要,因为,如果是人家没争叫的话,能表示的对开叫花色支持的邀叫牌力范围也就6-12p,3p一阶的话,(6-8,9-10,11-12)包括逼局的13p以上,最多只要4个空间叫品就能解决了的,就是说,在用1NT逼应叫后,就1NT开始的回叫2S,和直接的2S,3S再加上jocoby 2NT,就完全能胜任了!那么在有个2D争叫后,我们还是有2S,3S,2NT和加倍(还有可能的3D扣叫)也是能胜任的,不用把加倍当成完全 的支持性加倍的!

那么,把加倍先当成负加倍,后面再主动加开叫花色,就有定约的空间了。这里,我是把邀叫的概念,分成直接的jocoby2NTS和先加倍再转支持性叫3S,定约成对对方花色有么有控制来处理了,而直接的加叫表示阻击,而3S一般是有对方争叫花色短套的用。

这里的设计,其实效果是非常的好的,真的要你用了才知道!我的感受是:我们这样的处理,能非常清晰的知道后面我们还该不该抢定约抢下去!如果对方高阶抢定约的话,我们能知道总赢墩的墩数大概的范围,而决定由进攻转入防守;最重要的是能及早的知道对方的争叫是否是那种冒叫,失配的牌型,而如果我们抢定约的话,会发生对方立即连飞带将吃丢3墩,后面崩溃的灾难!
0

#15 User is offline   hjg2005 

  • Pip
  • Group: Members
  • Posts: 9
  • Joined: 2012-July-05

Posted 2012-July-09, 16:58

楼主只顾自己叫准2s,没想别人有4h。
0

#16 User is offline   U19 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 155
  • Joined: 2012-June-10
  • Gender:Male

Posted 2012-July-10, 00:26

 hjg2005, on 2012-July-09, 16:58, said:

楼主只顾自己叫准2s,没想别人有4h。

就整体的设计,是考虑到你说的问题的,我这里的2m应叫,如果是对开叫的S配的话,是最低限的水平就开始探讨的,所谓:应叫人有想直接叫3S的牌力(包括阻击)的;其次,如果是另外的高花H有弱套的话,这里是直接拉3S的,这样的用,就是为了防止对方的高花出来!如果进程如你担忧的是1S-2D2H,这样的情况,那么,开叫人这时的动作是针对H和应叫套D的,按照我的逻辑,加倍表示H有问题,D肯定是没问题的了,(就如自己这是再叫2H的用,)如果D有问题,H有控制的话,那么就当人家没叫自己会2S就是了!

好,对方3H,好像很厉害,但,应叫人这时其实是非常知道自己:1/S是有配合的,2/大牌的位置是怎么的,3/自己的安全位置在哪儿,4/对方有没有4H……简单做个决定不是能难吧!——看到了没,对方有4H的话,最好的方式是不叫3S挑衅了,忍让是上策!而这样的抉择,在其它自然进程,能做到么?!


0

#17 User is offline   litianp111 

  • PipPip
  • Group: Members
  • Posts: 38
  • Joined: 2012-May-25

Posted 2012-July-27, 20:06

学习,多一种思路。
0

#18 User is offline   21574770 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 190
  • Joined: 2009-October-21
  • Gender:Male
  • Location:江苏苏州吴江区
  • Interests:QQ:21574770
    QQ群:21574770

Posted 2012-August-06, 19:59

弱牌对死问题确实存在,实战中有许多牌就是庄家和明手的输张对死,被防守方先行兑现赢墩把局打下,有时候牌点可能
高达29-30点,不过2/1体系的总体结构不应该由此改变,2盖1应叫保证好的12P是基础,不能为了区区一个小盲点而使用
自创的约定叫,影响2/1体系
0

#19 User is offline   world7th 

  • PipPipPipPip
  • Group: Full Members
  • Posts: 124
  • Joined: 2013-February-21

Posted 2013-February-21, 15:08

你说的这个好倒是好,但新的问题又出来了,哪些强牌套怎么整啊?整个体系都遭受了重创。
象今天,我和一个生PD打牌,精确。突然告诉我对高花的2c不保证套,就是逼叫,我也不明白具体有什么用途,结果一副牌上出了大问题。
他开叫1h,我拿着sAKx,Hx,DAxx,CKQT987,的牌不知该怎么叫了,3c?好像现在流行强牌不跳叫了,咱别漏怯。还是先2c逼叫吧。结果同伴3h,又不会叫了!6张套还没显示呢.而牌已经有失配的苗头了。3s?(过后pd教我叫的)这太不靠谱了,万一同伴4h怎么办?3nt肯定不甘心,于是硬着头皮叫了4c,同伴4d!肯定是扣叫了,但这个扣叫是基于c支持的扣叫,还是以为我4c是扣叫才做的呢?也不敢问关键张,先4s吧,这肯定是扣叫,看同伴怎么叫,同伴5c!像是c配合,5d继续扣。结果同伴终于糊涂了,一边嘟囔看不懂,一边叫了5nt,听不到HA!只能6c。结果摊牌立数7c!
而如果用简单原始精确3c跳叫很轻松叫到7c,就是2c实套也轻松无比。但2c虚叫就造成了恶果。而全场其他70对选手只有4对叫到7c!
说这些只是想说明一个问题,再好的约定肯定也会损害另一部分的利益,为一颗树木没必要放弃整片森林。为了研究26点牌怎么不叫到局而给正常叫牌带来麻烦实在是没必要。队式赛比的是少犯错误,,万一你倒是叫明白了不去4s结果3s超一,而队友没找对首功让opp摸成了4s,这到底算是谁的责任呢?
0

#20 User is offline   madongjun 

  • China
  • PipPipPipPipPipPip
  • Group: Advanced Members
  • Posts: 1,724
  • Joined: 2012-August-05
  • Gender:Male
  • Location:taiyuan/shanxi/China
  • Interests:Economics、sports

Posted 2013-February-21, 18:30

这是论坛早期的一个帖子,数学模型不能解决逻辑推理问题。
HCP不等于一手牌的价值。
有些前期在讨论的人,现在基本不来讨论了。
0

  • 2 Pages +
  • 1
  • 2
  • You cannot start a new topic
  • You cannot reply to this topic

1 User(s) are reading this topic
0 members, 1 guests, 0 anonymous users